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Étude comparée de "positions de blocage" et d' "insultes"

Mon article "Combien y a-t-il de sortes de pages perso ?" publié par le site Les Pages Perso Chez Free, déplaît  à un intervenant du forum Usenet d'assistance de Free appelé proxad.free.services.pagesperso au point qu'il en réclame la suppression.

Aurais-je, dans cet article, dénigré a@a.a ? Non, puisque je n'en ai pas parlé du tout. Ni même d'un parent d'a@a.a, du reste. En fait, cet article n'évoque strictement personne.

Y aurais-je exposé des informations d'ordre privé concernant a@a.a et qu'il souhaiterait légitimement voir disparaître ? Non plus, puisque je n'y parle pas du tout de lui.

Y aurais-je évoqué quelque sujet que la loi condamne ? Non plus, la liste de ces sujets est limitée et n'inclut pas le le droit des contrats dont parle mon article, sujet par conséquent licite même si peu attractif.

Mais alors, pourquoi, selon a@a.a, mon article devrait-il être supprimé ? Parce que son contenu ne convient pas à a@a.a.

Et une telle raison justifie apparemment qu'a@a.a mente à mon sujet et me dénigre ouvertement.

Ceux que n'intéressent pas les disputes personnelles (et je les comprends !) peuvent allègrement ne pas lire la suite de ce billet et l'ignorer ; il n'y apprendront rien qui les intéresse, j'en ai peur.

Si j'ai écrit le billet que vous lisez, c'est que personnellement je désapprouve l'appel à la censure de propos déplaisants mais que la loi n'interdit pas ; que je désapprouve plus encore l'emploi de mensonges et de dénigrements en vue d'obtenir cette censure ; et que j'estime que ces méthodes doivent être combattues par l'argumentation raisonnée.

Je ne cherche donc pas à faire effacer les propos de a@a.a à mon égard. Au contraire, je les expose et  les commente ici ; et je fournis même les messages de a@a.a dans leur intégralité (je n'ai pas trouvé d'ateinte à la vie privée de a@a.a dans ces courriels mais s'il s'en trouve, on peut me les indiquer, je les anonymiserai). De la sorte, les (éventuels) lecteurs de ce billet ont tous les éléments pour apprécier eux-mêmes et dans leur contexte tant les propos de a@a.a que les miens, et peuvent se faire leur propre idée sur la question, ce à quoi je les invite.

La racine du mal

Vous vous demandez peut-être ce j'ai pu écrire dans l'article en question de si intolérable qu'a@a.a tienne tant à le censurer ; le mieux est que vous le lisiez, après tout, mais si vous préférez — et et si vous vouez bien me faire confance — sachez que j'y expose simplement le fait que le service de pages perso de Free, qui est un service annexe au service de courriel de Free, est régi par les CGV dites Accès Gratuit.

Je vous avais bien dit que c'était peu attractif... Le plus agréable dans cet article est probablement son style et son ton, qui visent à le rendre digeste. Pour le reste, il est dépourvu de la moindre pique envers qui que ce soit. En fait, il est dépourvu de toute référence à qui que ce soit  ; la seule personne que puisse évoquer sa lecture, c'est Eugène Aisberg, bien connu des vieux électroniciens amateurs, et auquel j'ai emprunté la forme dialoguée de ses ouvrages "... mais c'est très simple".

Pourtant, il semble y avoir quelque chose dans cet article qui a poussé a@a.à réclamer — avec, on va le voir, des méthodes et des arguments douteux — sa suppression ; jusqu'à monter un site Web pour l'occasion : vrai.ou.faux.free.fr, dont il fait du reste la publicité dans chacun de ses messages sur les forums.

Polémique sur une absence de polémique

Si vous n'avez pas entendu parler de mon article bien qu'il existe depuis bientôt 9 mois, ça n'a rien d'étonnant : il n'est pas parmi les plus lus sur Les Pages Perso Chez Free, dont les vedettes sont plutôt les articles décrivant les mesures à prendre pour faire réactiver un compte Pages Perso suspendu (voire pour éviter une telle suspension).

Si, à l'inverse, vous avez entendu parler de cet article — voire, si vous êtes en train de lire ce billet parce que vous avez entendu parler de l'article — alors il y a de très bonnes chances que vous ayez appris son existence du fait d'un propos de a@a.a, car jusqu'à la mise en ligne de ce présent billet a@a.a était le seul à parler de mon article.

Et pour en dire quoi — à part qu'il n'est pas d'accord avec lui, ce qui du reste est son droit le plus strict ?

Que l'article serait polémique.

L'ennui, c'est que les seules polémiques qu'on trouve au sujet de cet article sont, précisément, celles qu'engage a@a.a, au motif précisément que l'article serait polémique.

Vous n'êtes pas obligés de me croire : Si votre moteur de recherche favori réussit à vous trouver une source de critique de mon article qui ne vienne pas de a@a.a ou du site vrai.ou.faux.free.Fr qu'il a créé précisément pour porter la polémique, indiquez-la moi par courriel, je me ferai un devoir d'amender ce paragraphe.

Certes, on n'est jamais si bien servi que par soi-même : il existe en effet des polémiques sur mon article, celles de a@a.a... mais ça ne suffit pas pour prétendre que l'article serait polémique. Il faudrait qu'a@a.a démontre un caractère intrinsèquement polémique à l'article, par exemple qu'il contiendrait des provocations, des excès, des insinuations, des piques destinées à faire réagir, puisque sans réaction, pas de polémique. Or, mon article est totalement dépourvu de tout cela ; en fait, il est sans doute insipide, précisément parce qu'il s'abstient de tout excès, polémique ou pas.

Du reste, aux demandes d'explications que je lui ai formulées, a@a.a n'a jamais répondu en quoi l'article serait polémique. Au plus a-t-il développé en quoi l'article ne correspond pas à sa vision du sujet évoqué ; mais ça, c'est la marque d'une divergence de vues, par d'une polémique.

L'éditeur de LPPCF pris à parti

Cette absence de justification n'a pas empêché a@a.a de prendre à parti Al, le responsable du site LPPCF, au motif que mon article n'aurait pas sa place sur son site.

C'est en soi une attitude pour le moins culottée : a@a.a s'estime en droit de définir la ligne éditoriale de LPPCF alors qu'il n'est pas titulaire du site et n'a pas autorité sur celui-ci, et de réclamer la suppression d'un article au motif qu'il enfreindrait cette ligne. Si a@a.a n'est pas l'éditeur de LPPCF, et n'a donc aucune qualité à définir cette ligne ni à décider ce qui l'enfreint ou pas, il s'est en revanche estimé fondé à se poser en censeur.

Al, qui aurait pu à bon droit ignorer les réclamations de a@a.a, a préféré tenter une approche conciliatrice, en choisissant de vérifier non pas si mon article serait polémique (il ne l'est pas) mais s'il serait infondé (auquel cas il aurait pu se poser la question de son maintien). Il a donc consulté diverses sources pour les confronter à mon article et déterminer si celui-ci était fondé ou pas.

D'abord, Al a consulté Free, dont la réponse l'a conduit à ajouter l'encadré en fin d'article qui dit :

L'équipe de Les Pages Perso Chez Free a posé la question à Alexandre Archambault, responsable des affaires réglementaires chez Free, qui a confirmé : « Accès et services non liés à l'accès Internet sont en effet dissociés contractuellement, donc un compte mail créé depuis une console de gestion haut-débit reste régi par les CGV Accès Libre. »

Mais bien sûr, la source étant Free, il était facile à a@a.a de mettre en doute l'objectivité de l'avis exprimé.

Là encore, Al aurait pu s'en tenir là : il avait fait bien plus que sa fonction d'éditeur ne demandait, et du reste, il n'a rien à devoir à qui que ce soit, pas plus à a@a.a qu'à qui que ce soit d'autre.

Mais a@a.a a poursuivi ses attaques, tant à mon encontre qu'a l'encontre d'Al, persistant à dénigrer son travail de responsable de LPPCF.

Al a alors eu la bonne volonté de poursuivre une recherche qu'il ne lui revenait pas de faire, et d'obtenir l'avis non pas d'un mais de deux avocats, dont un spécialiste du droit des nouvelles technologies. On peut trouver la synthèse de leurs réponses dans le courriel de Al qui débute les annexes, à la fin de ce billet, et dans ma réponse, leur analyse point par point au regard de mon article ; en résumé, rien dans mon article n'est contredit par les avocats. Quant à l'article de a@a.a, je ne saurais dire, car je ne l'ai pas lu, et que a@a.a lui-même n'a pas rendu public (ni ne m'a communiqué en privé) d'analyse comparée de son article et de l'avis de l'avocat similaire à celle que j'ai faite de mon côté.

La proposition de Al

Une fois la position du juriste connue, Al a fait l'effort de nous soumettre, à a@a.a et à moi, la proposition suivante :

Vu que d'après ces deux juristes, vous avez tous les deux raison, je pensais maintenir le texte de l'article d'Albert tel quel, à vous de voir si vous souhaitez publier conjointement un texte d'introduction aux deux articles, présentant le problème soulevé et l'impossibilité de trancher  ; en gros : Free est dans son droit pour le moment, mais sa "position" est "casse-gueule".

Ma réponse à la proposition de Al

Les commentaires de l'avocat (voir le courriel complet d'Al, et ma réponse, en annexe) confortaient le bien-fondé de mon article, et j'aurais pu me contenter de son maintien en l'état ; mais l'idée d'un texte d'introduction commun me convenait, et je trouvais que c'était là une occasion de compromis. Cependant, je trouvais le descriptif du texte proposé trop réducteur : on ne savait pas qu'il s'appuyait sur l'avis d'un avocat, par exemple, ni les conséquences possibles d'une inopposabilité des CGV Accès Gratuit (oui, je sais, c'est toujours rébarbatif). J'ai donc (par un courriel qu'on pourra lire en annexe dans son intégralité) indiqué mon accord à Al et a@a.a et suggéré un texte un peu plus précis :

Ergo, pour moi, ok pour un bandeau expliquant :

1) que LPPCF a questionné un avocat et, que pour l'essentiel, ses
conclusions sont que...

2) ... a) les Pages perso sont régies par les CGV Accès Gratuit et non
par les CGV Haut Débit, et que...

3) ... b) ces CGV Accès Gratuit pourraient ne pas être opposables à
l'abonné du fait de la décision de la CJUE...

4) ... Dans le cas d'une inopposabilité des CGV, le service ne serait
régi par aucune CGV, ce qui laisserait à l'utilisateur le droit de faire
ce qu'il veut, et à Free de même.

Une première pseudo-contre-proposition de a@a.a, inéquitable

Dans sa réponse à Al (idem, voir annexe), a@a.a rejette implicitement la proposition de Al et fait une contre-proposition :

Aussi je te propose tout simplement:
1) de retirer les deux articles en question (celui d'albert et la
réponse satirique associée)
2) de mettre un simple texte informatif disant a peu près ceci:
*Pour la société Free, les pages persos sont régies par le contrat Free
Accès Gratuit que vous pouvez consulter ici
(https://subscribe.free.fr/accesgratuit/cgv/CGV_FREE_AG_NM_01092005.pdf).**
*/*        Une controverse parmi les freenautes existe à ce sujet, mais
aucune information en notre possession ne permet */*/à ce jour///**//*de
trancher */*/le débat /*./

Le 1) de la "proposition" de a@a.a est tout simplement la reprise de sa demande systématique, à savoir, que mon article soit supprimé (noter que moi, je n'ai jamais émis la moindre demande, ni même le moindre avis, concernant son article sur son site, puisqu'il relève de sa liberté éditoriale et d'expression, avec laquelle je n'ai pas à interférer). Rien de nouveau, donc, dans cette partie de la "proposition".

Le 2), pour sa part, présente les événements de façon biaisée (car non, il il n'existe pas de "controverse parmi les freenautes" ; tout ce qu'il y a, c'est une dispute entre deux freenautes, lui et moi)

Du reste, ce biais n'était pas seulement présent dans le passage que je cite : tout le courriel en était affecté, et contenait de nouveau les mêmes allégations qu'a@a.a avait développées sur les forums, et les mêmes dénigrements à mon encontre, notamment l'accusation gratuite selon laquelle mon article serait polémique, accusation appuyée sur fait que des polémiques existaient à son sujet mais passant sous silence le fait qu'elles étaient causées par a@a.a lui-même.

Estimant qu'une négociation ne peut se faire qu'entre personnes de bonne volonté et que dès lors que a@a.a campait sur ses allégations, il démontrait l'absence d'une telle volonté dans sa démarche, j'ai alors retiré mon accord donné précédemment.

Une seconde pseudo-contre-proposition, incohérente et contradictoire

À la suite du retrait de mon accord, a@a.a a estimé utile de poursuivre la conversation par des dénigrements renouvelés à mon encontre (et qu'on pourra lire en annexe), accompagnés de ce qu'il présentait comme une nouvelle proposition :

*Si tu veux absolument publier le texte d'Albert, et afin de clore la
polémique, je suis prêt à le mettre /in extenso/ sur le site
vrai.ou.faux ou il a plus sa place que sur le tien;
mais je pense que c'est une mauvaise idée de maintenir ces textes.

Certes, il y a là du nouveau par rapport à la proposition initiale de a@a.a : il propose, au lieu de la suppression pure et simple de mon article, sa suppression et son transfert de LPPCF vers le site de a@a.a.

J'avoue que cette proposition de transfert induit quelques questions, dont la principale est : "Si [Al] veut absolument publier [mon] texte", alors où est le problème avec la situation actuelle, dans laquelle Al publie déjà mon texte ? Autrement dit, qu'est-ce que ça changerait que mon texte soit publié par a@a.a plutôt que par Al ?

Objectivement, le seul changement serait que désormais l'existence de mon billet serait entre les mais de a@a.a et non plus de Al. Ce qui est assez curieux, puisque la proposition prétend satisfaire la volonté de Al de publier mon billet, et non celle de a@a.a, qui, depuis le début, réclame la suppression de mon billet.

On peut douter légitimement du sérieux de cette "proposition" qui n'est cohérente ni avec le but qu'elle prétend viser ni avec la position affichée de son auteur.

D'autant plus que si, une fois seul maître de mon article, a@a.a revenait, d'une façon ou d'une autre, sur sa promesse de le publier on se retrouverait exactement dans la situation qu'il réclame depuis le début : la suppression de l'article sans aucune contrepartie.

On peut donc aussi légitimement douterde la sincérité de la "proposition", qui a tout l'air de n'être qu'une tentative pour faire passer — peu discrètement — la revendication initiale de a@a.a : supprimer mon article.

... et le pire, c'est qu'on ne sait toujours pas pourquoi.

Certes, a@a.a a encore contribué un message à la "négociation" (voir annexe, oui...) mais celui-ci ne faisait que reprendre à l'identique ses positions sans les expliquer davantage.

« Car, comme on dit ordinairement : va, calomnie hardiment...

... il en reste toujours quelque chose » — Francis Bacon l'a dit il y a plus de deux siècles et c'est toujours aussi vrai aujourd'hui.

On vient de voir qu'en réponse à la médiation de Al, et alors que pour ma part je souscrivais à sa proposition, entamais la négociation et ne disais rien sur a@a.a, ce dernier de son côté a rejeté la proposition, est resté campé sur sa revendication de toujours (la suppression de mon message) et a poursuivi ses dénigrements à mon encontre.

On aurait pu penser que tout, alors, était dit ; du moins, rien de plus n'est sorti de cet échange.

Mais apparemment, il fallait encore que a@a.a rallume le feu par des mensonges et des déngrements, en réponse à une synthèse de la situation faite par Al :

>J'ai entrepris plusieurs démarches auprès des 2 auteurs. Je dirais que
>les choses sont au point mort pour le moment.

Tu veux dire qu'Albert fait un blocage total sur sa position
Hors celle-ci n'est manifestement pas défendable.
De plus il poursuit ses insultes et dénigrement en privé et en publique :(

Il semble qu'a@a.a ne trouve pas judicieux de préciser que le point mort découle de son refus de discuter la proposition d'Al et des dénigrements à mon encontre dont il a parsemé ses réponses.

Quant à aux accusations qu'il formule ci-dessus, hélas, a@a.a ne donne pas les éléments permettant d'identifier les propos de moi, au moins ceux publics, qu'il qualifie d'insulte et de dénigrement ; de sorte qu'il est impossible aux lecteurs de vérifier par eux-mêmes, et à moi d'avoir une chance équitable de contester ces accusations.

Au moins, pour ma part, j'ai donné les sources complètes de l'échange privé initié par Al et dans lequel, alors que je suis civil et conciliant, a@a.a me dénigre et refuse tout compromis, et chacun jugera par lui-même.

Références

Comme je l'ai dit, on pourrait alléguer que les extraits que j'ai cités seraient hors contexte ; je reproduis donc ici dans leur intégralité la série des courriels de "négociation" — ceux, du moins, dont j'ai été destinataire — ainsi que du message Usenet mentionné.

Le courriel de Al avec la réponse du juriste :

Return-Path: <les.pages.perso.chez@free.fr>
Delivered-To: free.fr-albert.aribaud@free.fr
Received: (qmail 8931 invoked from network); 17 Mar 2014 13:35:33 -0000
Received: from mx21-g26.free.fr (HELO smtp6-g21.free.fr) (212.27.42.83)
  by mrelay4-g25.free.fr with SMTP; 17 Mar 2014 13:35:33 -0000
Received: from smtp6-g21.free.fr ([212.27.42.6])
    by mx1-g20.free.fr (MXproxy); Mon, 17 Mar 2014 14:35:33 +0100 (CET)
X-ProXaD-SC: state=HAM score=0
Received: from [192.168.0.25] (unknown [86.160.22.210])
    (Authenticated sender: les.pages.perso.chez@free.fr)
    by smtp6-g21.free.fr (Postfix) with ESMTPSA id B54268225C;
    Mon, 17 Mar 2014 14:35:28 +0100 (CET)
From: Les Pages Perso Chez Free <les.pages.perso.chez@free.fr>
Content-Type: multipart/signed; boundary="Apple-Mail=_09A02730-D4F4-42AD-8C40-F5D7618DFC66"; protocol="application/pgp-signature"; micalg=pgp-sha512
Subject: CGV
Message-Id: <63711B8E-D73A-4388-9A0D-395C9355D363@free.fr>
Date: Mon, 17 Mar 2014 13:35:26 +0000
To: Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr>,
 vrai ou faux <vrai.ou.faux@free.fr>
Mime-Version: 1.0 (Mac OS X Mail 7.2 \(1874\))
X-Mailer: Apple Mail (2.1874)

--Apple-Mail=_09A02730-D4F4-42AD-8C40-F5D7618DFC66
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Type: text/plain;
    charset=windows-1252

Bonjour Albert et bonjour a@a.a

Je reviens vers vous avec quelques informations concernant le cousin et l'oncle ;-) :
http://les.pages.perso.chez.free.fr/index.php/go/2b
http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=reponse_ppaaa

Après quelques temps d'attente, [...] la réponse tant attendue est : "C'est un sujet complexe et les deux articles ont tout les deux raisons !"

D'après ce que j'ai compris de mon entretien téléphonique :
1/ Free doit "normalement" soumettre les CGV à l'utilisateur, si celui-ci n'en a pas encore eu connaissance.
2/ Free n'y est cependant pas obligé légalement pour le moment.
3/ Le service ne peut dépendre que du contrat où il est défini et dont les modalités de création, fonctionnement et suppression sont précisés (donc exit les CGV Haut-Débit, car la garantie de service n'est pas )
4/ Les CGV non présentées à l'utilisateur lors de la souscriptions du service ne lui sont pas opposables devant une cour de justice.
5/ Seule une décision "définitive" de justice pourra trancher, si la Justice est saisie par un utilisateur du dit service. D'après cet avocat, la position actuelle (et la procédure d'inscription au service des PP de Free) n'est pas tenable devant une cour de Justice et Free aurait toutes les chances de perdre un litige de ce type, l'entrainant à revoir sa procédure de souscription à l'offre pages perso
6/ En attendant une décision de justice, le fournisseur de service est dans son droit si les CGV sont disponibles publiquement sur le site Web. La position actuelle de Free est "casse-geule" mais suffisante tant qu'aucune plainte est déposée devant la Justice.
7/ La décision récente de la CEJ devrait faire rapidement évoluer les choses du côté des fournisseurs de service et offrir bcp plus de clarté aux utilisateurs.
Enfin, il semble que tout cela ait une portée limitée puisse que les informations données le sont à titre informatif uniquement, n'étant pas client de cet avocat, ni ayant engagé une procédure contre Free, les informations et conseils fournis, n'ont pas de "valeurs légales" (ou un truc approchant dont je ne me souvient plus de la formulation).

Que faire de ce constat ? Eh ben… bonne question ?

Vu que d'après ces deux juristes, vous avez tous les deux raison, je pensais maintenir le texte de l'article d'Albert tel quel, à vous de voir si vous souhaitez publier conjointement un texte d'introduction aux deux articles, présentant le problème soulevé et l'impossibilité de trancher  ; en gros : Free est dans son droit pour le moment, mais sa "position" est "casse-gueule".

Amicalement,
"Al"

Ma réponse, avec mes commentaires, mon accord pour un bandeau et une proposition de contenu :

Date: Mon, 17 Mar 2014 16:58:43 +0100
From: Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr>
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:24.0) Gecko/20100101 Thunderbird/24.3.0
MIME-Version: 1.0
To: Les Pages Perso Chez Free <les.pages.perso.chez@free.fr>,  
 vrai ou faux <vrai.ou.faux@free.fr>
Subject: Re: CGV
References: <63711B8E-D73A-4388-9A0D-395C9355D363@free.fr>
In-Reply-To: <63711B8E-D73A-4388-9A0D-395C9355D363@free.fr>
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Le 17/03/2014 14:35, Les Pages Perso Chez Free a écrit :
> Bonjour Albert et bonjour a@a.a  

Hello !

> Je reviens vers vous avec quelques informations concernant le cousin
> et l'oncle ;-) : http://les.pages.perso.chez.free.fr/index.php/go/2b
> http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=reponse_ppaaa
>
> Après quelques temps d'attente, [...] la réponse tant attendue est :
> "C'est un sujet complexe et les deux articles ont tout les deux raisons !"  

Super !

> D'après ce que j'ai compris de mon entretien téléphonique : 1/ Free
> doit "normalement" soumettre les CGV à l'utilisateur, si celui-ci
> n'en a pas encore eu connaissance.  

Normal.

> 2/ Free n'y est cependant pas obligé légalement pour le moment.  

Oui, cf (X) infra

> 3/ Le service ne peut dépendre que du contrat où il est défini et
> dont les modalités de création, fonctionnement et suppression sont
> précisés (donc exit les CGV Haut-Débit, car la garantie de service
> n'est pas )  

C'est du reste logique, une offre de courriel (et, de là, de pages
perso) n'ayant aucune raison de constituer un contrat accessoire d'une
offre d'accès à Internet dont elle est indépendante en tout.

> 4/ Les CGV non présentées à l'utilisateur lors de la souscriptions du
> service ne lui sont pas opposables devant une cour de justice.  

On est d'accord -- mais le problème c'est que ça fonctionne dans les
deux sens : le souscripteur ne peut pas non plus opposer de conditions
générales, et donc, ne peut pas prétendre au bénéfice d'un service
défini. :)

> 5/ Seule une décision "définitive" de justice pourra trancher, si la
> Justice est saisie par un utilisateur du dit service. D'après cet
> avocat, la position actuelle (et la procédure d'inscription au
> service des PP de Free) n'est pas tenable devant une cour de Justice
> et Free aurait toutes les chances de perdre un litige de ce type,
> l'entrainant à revoir sa procédure de souscription à l'offre pages
> perso  

Oui, cf (X) infra

> 6/ En attendant une décision de justice, le fournisseur de service
> est dans son droit si les CGV sont disponibles publiquement sur le
> site Web. La position actuelle de Free est "casse-geule" mais
> suffisante tant qu'aucune plainte est déposée devant la Justice.  

Oui, cf (X) infra

> 7/ La décision récente de la CEJ devrait faire rapidement évoluer les
> choses du côté des fournisseurs de service et offrir bcp plus de
> clarté aux utilisateurs. Enfin, il semble que tout cela ait une
> portée limitée puisse que les informations données le sont à titre
> informatif uniquement, n'étant pas client de cet avocat, ni ayant
> engagé une procédure contre Free, les informations et conseils
> fournis, n'ont pas de "valeurs légales" (ou un truc approchant dont
> je ne me souvient plus de la formulation).  

(X) En effet, la décision européenne fait que les CGV devront être
fournies "à l'unité" à chaque (nouveau) client (pour les anciens
contrats, c'est autre chose)

> Que faire de ce constat ? Eh ben… bonne question ?
>
> Vu que d'après ces deux juristes, vous avez tous les deux raison, je
> pensais maintenir le texte de l'article d'Albert tel quel, à vous de
> voir si vous souhaitez publier conjointement un texte d'introduction
> aux deux articles, présentant le problème soulevé et l'impossibilité
> de trancher  ; en gros : Free est dans son droit pour le moment, mais
> sa "position" est "casse-gueule".  

Quant à la décision de la CJUE et son impact sur l'opposabilité des CGV
Accès Gratuit, je crois bien l'avoir indiquée dès le départ dans le
billet "combien de pages perso", sous la section "Les choses sont
finalement simples", en évoquant même la probable conséquence future, à
savoir un envoi des CGV par mail à l'inscription (en plus de leur
fourniture sur le site).

Noter aussi que l'inopposabilité des CGV Accès Gratuit serait une
mauvaise chose pour les utilisateurs, puisque seules ces CGV donnent une
garantie de service quelconque ; si elles ne sont pas opposables à
l'utilisateur, elles ne sont alors plus opposables à Free non plus, et
donc Free peut clore le compte de tout abonné qui obtiendrait
l'inopposabilité.

Cependant, même si l'applicabilité des CGV Accès Gratuit est sous le
coup d'une éventuelle épée de Damoclès européenne, il est en revanche
confirmé par ton contact avocat que les pages perso ne peuvent pas être
régies par les CGV Haut Débit (même en cas de "défaillance" des CGV
Accès Gratuit), cf point 3 supra ; sur ce point donc, nous n'avons pas
"tous les deux raison", il me semble.

Ergo, pour moi, ok pour un bandeau expliquant :

1) que LPPCF a questionné un avocat et, que pour l'essentiel, ses
conclusions sont que...

2) ... a) les Pages perso sont régies par les CGV Accès Gratuit et non
par les CGV Haut Débit, et que...

3) ... b) ces CGV Accès Gratuit pourraient ne pas être opposables à
l'abonné du fait de la décision de la CJUE...

4) ... Dans le cas d'une inopposabilité des CGV, le service ne serait
régi par aucune CGV, ce qui laisserait à l'utilisateur le droit de faire
ce qu'il veut, et à Free de même.

> Amicalement, "Al"  

Amicalement,

Ma seconde réponse dans la foulée pour préciser un détail  :

Message-ID: <53272526.8060100@free.fr>
Date: Mon, 17 Mar 2014 17:39:02 +0100
From: Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr>
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:24.0) Gecko/20100101 Thunderbird/24.3.0
MIME-Version: 1.0
To: Les Pages Perso Chez Free <les.pages.perso.chez@free.fr>,  
 vrai ou faux <vrai.ou.faux@free.fr>
Subject: Re: CGV
References: <63711B8E-D73A-4388-9A0D-395C9355D363@free.fr> <53271BB3.3000505@free.fr>
In-Reply-To: <53271BB3.3000505@free.fr>
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
 
Précision quand à la décision de la CJUE : je ne suis sûr des
conséquences exactes de celle-ci que quant à la fourniture des CGV dans
les contrats futurs, mais pas sûr du tout quant à leur applicabilité
dans les contrats existants.

En effet, la CJUE a seulement décidé que les CGV fournies sur site ne
l'étaient pas sur une support durable comme elles devraient l'être, mais
elle n'a pas décidé au fond de l'affaire ; ça, c'est l'affaire de
l'Oberlandesgericht Wien autrichienne.

Je vais essayer de voir si quelque chose en est sorti, mais bon, une
décision en allemand, ça va être chaud, et puis le droit autrichien
n'étant pas le droit français, ça ne sera sans doute pas comparable.
Cependant, dans tous les cas, une décision française s'appuyant sur la
décision de la CJUE va constater que les CGV n'ont pas été fournies sur
support durable, mais peut ensuite juger dans des directions très
variées, par exemple :

- maintien du contrat dans ses termes et CGV (et accessoirement
obligation de fournir à l'avenir des CGV "durables"), ou bien

- maintien du contrat dans ses termes mais sans ses CGV, ou bien

- résolution (résiliation, donc) du contrat.

Et j'en oublie sûrement.

Amicalement,

La réponse de a@a.a, ignorant la proposition de Al et formulant deux contre-propositions en pratiques identiques à sa position de toujours :

Return-Path: <vrai.ou.faux@free.fr>
Delivered-To: free.fr-albert.aribaud@free.fr
Received: (qmail 6338 invoked from network); 17 Mar 2014 17:30:31 -0000
Received: from mx16-g26.free.fr (HELO smtp1-g21.free.fr) (212.27.42.55)
  by mrelay7-g25.free.fr with SMTP; 17 Mar 2014 17:30:31 -0000
Received: from smtp1-g21.free.fr ([212.27.42.1])
    by mx1-g20.free.fr (MXproxy) for albert.aribaud@free.fr;
    Mon, 17 Mar 2014 18:30:31 +0100 (CET)
X-ProXaD-SC: state=HAM score=0
Received: from [192.168.0.108] (unknown [128.78.200.5])
    (Authenticated sender: vrai.ou.faux)
    by smtp1-g21.free.fr (Postfix) with ESMTPA id 728F194004D;
    Mon, 17 Mar 2014 18:30:20 +0100 (CET)
Message-ID: <5327312A.3050501@free.fr>
Date: Mon, 17 Mar 2014 18:30:18 +0100
From: vrai ou faux <vrai.ou.faux@free.fr>
User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:24.0) Gecko/20100101 Thunderbird/24.3.0
MIME-Version: 1.0
To: Les Pages Perso Chez Free <les.pages.perso.chez@free.fr>,
 Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr>
Subject: Re: CGV
References: <63711B8E-D73A-4388-9A0D-395C9355D363@free.fr>
In-Reply-To: <63711B8E-D73A-4388-9A0D-395C9355D363@free.fr>
Content-Type: multipart/alternative;
 boundary="------------020901020108010208030009"

This is a multi-part message in MIME format.
--------------020901020108010208030009
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Le 17/03/2014 14:35, Les Pages Perso Chez Free a écrit :
> Bonjour Albert et bonjour a@a.a  
Bonjour Al,
>
> Je reviens vers vous avec quelques informations concernant le cousin et l'oncle ;-) :
> http://les.pages.perso.chez.free.fr/index.php/go/2b
> http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=reponse_ppaaa  
Ne pas oublier http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=messagerie_free qui
en parle aussi pas mal ;)
> Après quelques temps d'attente, [...] la réponse tant attendue est : "C'est un sujet complexe et les deux articles ont tout les deux raisons !"  
Ah.
> D'après ce que j'ai compris de mon entretien téléphonique :
> 1/ Free doit "normalement" soumettre les CGV à l'utilisateur, si celui-ci n'en a pas encore eu connaissance.  
Oui, on le dit depuis longtemps et il a été parfaitement démontré qu'un
abonné haut débit n'avait pas connaissance des FAG.
> 2/ Free n'y est cependant pas obligé légalement pour le moment.  
Là ça parait un poil contradictoire avec le point (1) précédent.

> 3/ Le service ne peut dépendre que du contrat où il est défini et dont les modalités de création, fonctionnement et suppression sont précisés (donc exit les CGV Haut-Débit, car la garantie de service n'est pas )  
Oui, mais: il n'y a pas que la garantie de service dans le contrat FHD
Et le contrat FAG ne me semble pas d'une précision limpide sur ces
points non plus (beaucoup de choses obsolètes et/ou inappliqués par Free
lui même).

> 4/ Les CGV non présentées à l'utilisateur lors de la souscriptions du service ne lui sont pas opposables devant une cour de justice.  
Oui.
> 5/ Seule une décision "définitive" de justice pourra trancher, si la Justice est saisie par un utilisateur du dit service. D'après cet avocat, la position actuelle (et la procédure d'inscription au service des PP de Free) n'est pas tenable devant une cour de Justice et Free aurait toutes les chances de perdre un litige de ce type, l'entrainant à revoir sa procédure de souscription à l'offre pages perso  
Oui.
> 6/ En attendant une décision de justice, le fournisseur de service est dans son droit si les CGV sont disponibles publiquement sur le site Web. La position actuelle de Free est "casse-geule" mais suffisante tant qu'aucune plainte est déposée devant la Justice.  
Attention: cela a été maintes fois évoqué sur les forums: ces CGV bas
débit sont bien planqués sur le site de Free et l'abonné FHD (cf les
copies d'écran que je t'avais envoyées) n'a strictement aucune raison
d'aller les chercher (et encore moins de les trouver)

> 7/ La décision récente de la CEJ devrait faire rapidement évoluer les choses du côté des fournisseurs de service et offrir bcp plus de clarté aux utilisateurs.  
Oui.

> Enfin, il semble que tout cela ait une portée limitée puisse que les informations données le sont à titre informatif uniquement, n'étant pas client de cet avocat, ni ayant engagé une procédure contre Free, les informations et conseils fournis, n'ont pas de "valeurs légales" (ou un truc approchant dont je ne me souvient plus de la formulation).  
Cela avait d'ailleurs était suggéré sur les forums ;)
Mais c'est quand même une bonne idée d'avoir initié cette démarche et
surtout d'être allé au bout.

>
> Que faire de ce constat ? Eh ben… bonne question ?
>
> Vu que d'après ces deux juristes, vous avez tous les deux raison, je pensais maintenir le texte de l'article d'Albert tel quel, à vous de voir si vous souhaitez publier conjointement un texte d'introduction aux deux articles, présentant le problème soulevé et l'impossibilité de trancher  ; en gros : Free est dans son droit pour le moment, mais sa "position" est "casse-gueule".  
Pour ma part, je suis toujours partisan de la raison, aussi résumons:
1) ton site est un site d'entraide à destination des freenautes
utilisateur des PP et non un site juridique
2) l'important est que l'utilisateur des PP respecte les CGU
(http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=cgv#cgu_pp) et les recommandations
qui proviennent des retours de l'admin des PP et de l'expérience des
utilisateurs
3) l'article en question était et restera polémique en l'état car tu
connais les groupes de discussions et tu conviendras que la réponse
apporté n'est pas de nature a clore la polémique.
4) le freenaute "normal" se fout complètement de la réponse comme de la
question et ne vient pas sur ton site pour cela ;)*
*
Aussi je te propose tout simplement:
1) de retirer les deux articles en question (celui d'albert et la
réponse satirique associée)
2) de mettre un simple texte informatif disant a peu près ceci:
*Pour la société Free, les pages persos sont régies par le contrat Free
Accès Gratuit que vous pouvez consulter ici
(https://subscribe.free.fr/accesgratuit/cgv/CGV_FREE_AG_NM_01092005.pdf).**
*/*        Une controverse parmi les freenautes existe à ce sujet, mais
aucune information en notre possession ne permet */*/à ce jour///**//*de
trancher */*/le débat /*./

*Si tu veux absolument publier le texte d'Albert, et afin de clore la
polémique, je suis prêt à le mettre /in extenso/ sur le site
vrai.ou.faux ou il a plus sa place que sur le tien;
mais je pense que c'est une mauvaise idée de maintenir ces textes.

Cordialement.

Le retrait de ma proposition au vu du refus manifeste de a@a.a de négocier dans le respect des parties en présence :

Message-ID: <53273F54.9050806@free.fr>
Date: Mon, 17 Mar 2014 19:30:44 +0100
From: Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr>
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:24.0) Gecko/20100101 Thunderbird/24.3.0
MIME-Version: 1.0
To: vrai ou faux <vrai.ou.faux@free.fr>,  
 Les Pages Perso Chez Free <les.pages.perso.chez@free.fr>
Subject: Re: CGV
References: <63711B8E-D73A-4388-9A0D-395C9355D363@free.fr> <5327312A.3050501@free.fr>
In-Reply-To: <5327312A.3050501@free.fr>
Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Le 17/03/2014 18:30, vrai ou faux a écrit :

> 3) l'article en question était et restera polémique  

Al, au vu de cette phrase, je retire mon accord à un bandeau quel qu'il
soit. Je veux bien négocier ce qu'on veut, mais pas avec un
interlocuteur de mauvaise foi.

Amicalement,

La relance de a@a.a où il répète ses dénigrements à l'identique

From - Mon Mar 17 19:52:46 2014
X-Account-Key: account2
X-UIDL: 1395081847.22812.mrelay3-g25
X-Mozilla-Status: 0011
X-Mozilla-Status2: 00000000
X-Mozilla-Keys:                                                                                 
Return-Path: <vrai.ou.faux@free.fr>
Delivered-To: free.fr-albert.aribaud@free.fr
Received: (qmail 22804 invoked from network); 17 Mar 2014 18:44:07 -0000
Received: from mx16-g26.free.fr (HELO smtp1-g21.free.fr) (212.27.42.55)
  by mrelay3-g25.free.fr with SMTP; 17 Mar 2014 18:44:07 -0000
Received: from smtp1-g21.free.fr ([212.27.42.1])
    by mx1-g20.free.fr (MXproxy) for albert.aribaud@free.fr;
    Mon, 17 Mar 2014 19:44:07 +0100 (CET)
X-ProXaD-SC: state=HAM score=0
Received: from [192.168.0.108] (unknown [128.78.200.5])
    (Authenticated sender: vrai.ou.faux)
    by smtp1-g21.free.fr (Postfix) with ESMTPA id 01210940123;
    Mon, 17 Mar 2014 19:44:01 +0100 (CET)
Message-ID: <5327426F.3010007@free.fr>
Date: Mon, 17 Mar 2014 19:43:59 +0100
From: vrai ou faux <vrai.ou.faux@free.fr>
User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:24.0) Gecko/20100101 Thunderbird/24.3.0
MIME-Version: 1.0
To: Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr>,
 Les Pages Perso Chez Free <les.pages.perso.chez@free.fr>
Subject: Re: CGV
References: <63711B8E-D73A-4388-9A0D-395C9355D363@free.fr> <5327312A.3050501@free.fr> <53273F54.9050806@free.fr>
In-Reply-To: <53273F54.9050806@free.fr>
Content-Type: multipart/alternative;
 boundary="------------050506080008000508070704"

Le 17/03/2014 19:30, Albert ARIBAUD a écrit :
> Le 17/03/2014 18:30, vrai ou faux a écrit :

>> 3) l'article en question était et restera polémique 
>
> Al, au vu de cette phrase, je retire mon accord à un bandeau quel
> qu'il soit. Je veux bien négocier ce qu'on veut, mais pas avec un
> interlocuteur de mauvaise foi.

Al, ce cher Albert a toujours l'art de la troncature  (voir:
http://vrai.ou.faux.free.fr/?article=trucage_citation)

Sa rapidité a répondre a du lui faire oublier de citer la phrase complète:
/
     3) l'article en question était et restera polémique en l'état car
tu connais les groupes de discussions et tu conviendras que la réponse
apporté n'est pas de nature a clore la polémique.
/
mais tu le sais déjà puisque tu as reçu mon message précédent./
/
Cordialement./
/

Le message sur proxad.free.services.pagesperso où a@a.a ment et me dénigre (enfin, le dernier en date où il le fait) :

From: "a@a.a" <tmp12311@free.fr.invalid>
Newsgroups: proxad.free.services.pagesperso
Subject: Re: [hS] POUR / CONTRE ?
Date: Wed, 30 Apr 2014 19:42:07 +0200
Message-ID: <mda1m9p5ln58ss35qu640ltfuditlp9g9i@4ax.com>
References: <5359404e$0$2229$426a74cc@news.free.fr> <535fb7d8$0$2224$426a74cc@news.free.fr> <h3pvl9h0cr4k1k6707r93nojg6bg5t6kob@4ax.com> <ZUpQy5Tx0u6yFTlgwsuEqQ-ljou43$imn$1@janus.aribaud.fr> <535fffe3$0$2275$426a34cc@news.free.fr> <536016ee$0$2373$426a74cc@news.free.fr> <53608e7c$0$2127$426a34cc@news.free.fr> <5360a93e$0$2055$426a74cc@news.free.fr>
User-Agent: ForteAgent/7.20.32.1218
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Lines: 44
Organization: Guest of ProXad - France
NNTP-Posting-Date: 30 Apr 2014 19:42:06 CEST
NNTP-Posting-Host: 128.78.200.5
X-Trace: 1398879726 news-2.free.fr 2030 128.78.200.5:10393
X-Complaints-To: abuse@proxad.net
Xref: aribaud.fr proxad.free.services.pagesperso:55048
 
Al <les.pages.perso.chez@free.invalid> écrivait:

>On 2014-04-30 05:47:38 +0000, luciole135 said:
>  
>> Le 29/04/2014 23:17, mithril94 a écrit :  
>>> luciole135 a écrit le 29/04/2014 :  
>>>> Le 29/04/2014 21:21, Albert ARIBAUD a écrit :  
>>>>>> Supprimer le billet polémique (et faux) du site serait bien.  
>>>>>
>>>>> Les seules polémiques qui naissent en rapport avec ce billet sont
>>>>> invariablement créées et entretenues par toi uniquement (et tes potes
>>>>> qui ne vont pas tarder à se manifester), comme ici par exemple.
>>>>>
>>>>> Amicalement,
>>>>>   
>>>> Sur télérama lorsque deux critiques n'étaient pas d'accord sut un
>>>> film, il y avait les deux critiques sur la même page "POUR" et "CONTRE".
>>>> Pourquoi ne pas partager la page en deux en présentant l'argumentaire
>>>> des deux points de vues ?  
>>>
>>> cela a déjà été proposé, mais Albert trouve cela complètement inutile,
>>> puisque selon lui, il n'y a qu'un seul point de vue à exposer, puisqu'il
>>> n'y a pas de polémique, CQFD.
>>>   
>> C'est Albert qui gère le site les.pages.perso.chez.free ?  
>
>Non, c'est moi.  
Ah, je suis rassuré ;-)

>J'ai entrepris plusieurs démarches auprès des 2 auteurs. Je dirais que
>les choses sont au point mort pour le moment.

Tu veux dire qu'Albert fait un blocage total sur sa position
Hors celle-ci n'est manifestement pas défendable.
De plus il poursuit ses insultes et dénigrement en privé et en publique :(

 > Et je n'ai pas le temps de m'en occuper pour le moment.

Supprimer un article c'est très rapide pour un gestionnaire de site ;-)
Tu veux un peu d'aide ?

Conclusion

En fait de "blocage sur sa position", on peut apprécier nos degrés de flexibilité respectifs à la proposition de Al :

  • de mon côté, dès la proposition d'Al et sans attendre de savoir ce qu'en pensait a@a.a, j'ai donné mon accord à l'ajout d'un bandeau et fait une première proposition ;
  • de son côté, a@a.a est resté sur sur sa demande initiale, constante et non négociable, qu'il a déguisée en contre-proposition n'ayant en réalité rien de nouveau (ni d'équitable du reste).

Et en fait d'insultes et de dénigrement, on peut comparer mes réponses à Al et celles de a@a.a ; seules ces dernières contiennent des attaques personnelles.

... mais vous n'êtes pas obligés de me croire.

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